זיו ברנס:
אני לא מפחד מכם, לא מתביעות ולא מכלום, כולם מפחדים מכם כי אתם משתיקים את כולם. אני יוצא למלחמה, אתם תשבו בכלא, אני מבטיח לכם. עם ישראל מבטיח לכם, כולכם תשבו בכלא, כולכם, כל אלה שאיימו עלינו בסרבנות, בגללכם. אתם מציירים את זה כאילו זה החרדים, בגללם עכשיו חסר לנו אנשים, אתם האשמים, ואני אלחם בכם עד שת...
זיו ברנס:
הסרבן הזה, שיעוף לכלא. עוף לכלא, סרבן. עוף. כולכם תשבו בכלא.
זיו ברנס:
כל הסרבנים לכלא, אני מבטיח לעם ישראל.
שרון ניר:
אדוני היושב ראש, אני מציעה שתיתן לעמרי - - -
זיו ברנס:
כל הסרבנים לכלא. עליי, עם ישראל, מבטיח לכם.
שרון ניר:
היות שיש כאן כמה לוחמים, אדוני - - -
רם בן ברק:
מה, אתה מוציא אנשים? אתה ראש הוועדה? מה אתה מתערב בכלל?
שרון ניר:
אדוני היושב ראש, יש עוד לוחמים שרוצים לדבר, צריך לתת לכולם.
היו"ר בועז ביסמוט:
גם אתה, רם בן ברק. מיותר לגמרי. מי שמפריע יוצא, מי שלא מפריע לא יוצא.
מירב כהן:
אבל כן כדאי לו לתת לו, בן אדם, תקפו אותו אישית.
רם בן ברק:
הם לא צעקו אחד על השני. מי צעק אחד על השני?
רם בן ברק:
בקצב הזה עוד מעט אתם תלכו גם עם סיכה של חבל תלייה לאזרחים ישראליים.
רום בר-אב:
בהתייחס לדברים שנאמרו חשוב לי לחדד שהעמדה שלנו, כפי שאמרנו גם בדיון בנושא התכלית, שהמטרה של החוק הזה לעמדתנו צריכה להיות קודם כל הפחתת נטל השירות בכלל ונטל המילואים בפרט. לאור הדבר הזה קודם כל מה שצריך לעשות או הדבר שאנחנו חושבים שחשוב לשים עליו דגש, זה שהחוק או המתווה לא יכלול שום דבר שפוגע בתכלית ...
מאיר פרוש:
אבל למה לפני שנתיים אמרתם שזה הדבר הכי חשוב?
מירב כהן:
אני לא יודעת אם שמעת אבל היה טירוף, למעשה זה עדיין לא נגמר.
מירב כהן:
כנראה לא היית פה שנתיים, הייתה מלחמה מטורפת.
אלעזר שטרן:
בישיבות אצלך לא יודעים שהיה 7 באוקטובר.
רום בר-אב:
הצד השני של הדבר הזה הוא שגם אין שום סיבה להכניס בתוך החוק דברים שלא פוגעים בתכלית הזאת, אבל לא מייצרים שום תועלת אחרת והם פוגעים בכלכלה, אבל לא מעודדים גיוס.
בהקשר הזה אני רוצה להציג לח"כים שני דברים חשובים. דבר ראשון, שאני חושב שחשוב להגיד אותו בהקשר של כל הדברים שנאמרו, שיעור התעסוקה של גברים חרד...
מיקי לוי:
אתה יודע למה? אין לימודי ליבה, מה יש פה לדבר?
רום בר-אב:
הדבר השני שחשוב להגיד היא שהנחת מוצא של הדיון הזה, אני חושב שזו הנחת המוצא, אם אני לא מבין נכון תקנו אותי, אבל להבנתי הנחת המוצא היא שעיסוקים ומגבלות שונות על דברים שקשורים לשוק העבודה נכון לגיל הפטור, נכון גם לאיסורים עכשיו על הכשרות ולימודים וכן הלאה, עשויים באיזה שהיא צורה לתרום לגיוס או לעודד גי...
רום בר-אב:
על 30 שנות הסדר שבהם גיל הפטור השתנה מ-35, ל-29, ל-28, ל-24, ל-26, אגב בירידה מ-26 ל-24 כן היה שיפור בתעסוקה, לא היה שיפור בגיוס. גם האיסור על הכשרות לעניין הזה לא תורם. לכן אנחנו לא חושבים שיש סיבה להכניס איסורים או מגבלות שלא תורמים לתכלית של הגדלת נטל השירות אבל הם מייצרים מגבלות אחרות ובעיות אחר...
ינון אזולאי:
רק לחדד, אתה אומר שההסדר שהיה לפני כן, נגיד מעל גיל 22, או תיקח אברך שהוא נשוי, אחרי שעות הלימוד שלו בחוק אתה אומר שהוא כן יכול לצאת לעבוד?
רום בר-אב:
אני חושב שלא צריכה להיות מגבלה, לא על עבודה ולא על לימודים ולא על הכשרה, כי הדבר הזה לא תורם לתכלית של - - -
ינון אזולאי:
והימים שמוגדרים לו כימי חופשה בחוק, מה אתה אומר בימים האלה שהוא יכול לעשות?
רום בר-אב:
לדעתי אין הבחנה בין ימי חופשה לימי לימודים. ברגע שאדם לא מתגייס לצבא ובמובן הזה הפסדנו את התרומה הביטחונית שלו זה לא משנה מה החלופה המסגרתית שהוא נמצא בה כל עוד הוא לא נמצא בצבא. לדבר הזה, אני חושב שנכון שהמתווה יתגייס ויעשה את כל מה שהוא יכול בשביל לתמרץ את אותו אדם להתגייס לצבא, לא משנה מה הוא עוש...
מירי פרנקל-שור:
כל מה שאתה אומר הוא ממש לא שוויוני, מכיוון שמה שאתם אומרים, גיל הפטור יהיה נמוך, אחרת למה להשאיר אותו בישיבה?
מירי פרנקל-שור:
או הוא גם יוכל להיות בישיבה, הוא גם יוכל לעבוד, הוא גם יוכל ללמוד, אז איך בסופו של דבר זה מסתדר עם התכלית הראשונה?
רם בן ברק:
בשביל זה לא צריך פטור. היועצת, את בעצמך סותרת את כל מהות החוק הזה. לא יכול להיות מצב שיש פה פטור גורף לחרדים, כולם בגיל 18 צריכים להתגייס.
שרון ניר:
די כבר עם הפטור, צריך להעלים את המושג הזה מהעולם.
רם בן ברק:
ברגע שאנחנו נותנים את הפטור הזה לא נוכל לרבע את המעגל, לעולם לא נוכל לרבע את המעגל. קודם כל כולם מתגייסים ואחרי זה - - -
רום בר-אב:
היועצת המשפטית, אנחנו הסברנו בנייר עמדה שנשלח אלייך שההסדר הזה של דחיית שירות של - - -
דרור גרנית:
הבעיה היא בתנאי הדח"ש, בעצם האיסור על העיסוק. כשאתה אומר לאדם מחד, אנחנו לא הולכים לגייס אותך לצבא כי אנחנו אומרים לך לשבת ללמוד ולהיות בישיבה, ולכן, כפי שאמר פה רום, אתה בעצם הפסדת אותו, הוא לא ישרת.
רום בר-אב:
תרשה לי להתפרץ, כל עוד הצעיר בן ה-18, האפשרות לא להתגייס פתוחה בפניו והוא יכול לבחור ללכת לנתיב אחר, אנחנו סבורים שהאפשרות שהוא יבחר ללכת לצבא מצטמצמת ופוחתת ובהקשר הזה, זה גם נאמר פה בדיונים קודמים, שהסנקציות, ככל שיהיו אפקטיביות אמורות לסייע. אנחנו חושבים שבמתווה הזה הסנקציות לא אפקטיביות כמו שהיי...
שרון ניר:
ברור, זה רק מראה את האבסורד של החוק הזה.
רום בר-אב:
צריכה להיות חובת שירות אישית כמו כל האנשים שמתגייסים לצבא.
רום בר-אב:
אבל יש את האפשרות גם לא לממש אותה ו - - -
מרים גראזי רוזנבאום:
אני מבקשת להתייחס גם לשאלתה של היועצת המשפטית באשר לרכיבים של ההכשרה התעסוקתית מיועדת. אני מבקשת לציין שבפרק ג'1 הכשרה תעסוקתית מיועדת כללה אך ורק השלמה ל-12 שנות לימוד והכשרה שאישר שר הכלכלה בהתחשב בצורכי הצבא. מה שנוסף בסיבוב הקודם, כשהתכלית התעסוקתית הייתה הרבה יותר רחבה, קודם כל תואר. אם בג'1 הי...
מרים גראזי רוזנבאום:
סליחה, מכינה קדם אקדמית ולימודים אקדמאיים, זה רציתי להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת.
מיקי לוי:
יש לך אחוזים כמה פונים ללימודים? את יכולה להגיד לנו?
מירי פרנקל-שור:
למרות שהחינוך והאוצר מסתדרים, אבל איך זה עולה בקנה אחד? ההרחבה כרגע שהוצעה בהצעת החוק הממשלתית תמכה בתעסוקה הזאת, את הפנית אותנו לפרק ג'1, ככל שזה היה הרבה יותר מצומצם להשלמה לבגרות - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, בפרק ג'1 לא הייתה השלמה תעסוקתית, אלא רק השלמה לבגרות ו-12 שנות לימוד. האוצר אומר לא, מה שאתה אומר, אם אני מבינה מדבריך, בואו נישאר בתכלית התעסוקתית. לא נישאר, אבל בואו נישאר בהכשרה התעסוקתית המיועדת ל - - -
רום בר-אב:
אני אומר שלא צריך להיות מגבלות ללא קשר לתכלית, זה לא מועיל לתכלית הביטחונית.
מירב כהן:
אני אגיד את זה אחרת, הפוך, בואי לא נשים משימה לכבול אותם לישיבה, זו לא מטרת החוק.
מירב כהן:
אנחנו לא צריכים להיכנס למה הם עושים בזמנם הפרטי, אנחנו רוצים שהם יתגייסו. אם הם לא מתגייסים יש סנקציות. אם יילכו ללמוד, יילכו לעבוד, זה עניין שלהם.
צבי ידידיה סוכות:
החוק הזה מדבר על 48 שעות שהם צריכים להיות בישיבה, מה קורה חוץ מהשעות האלה?
צבי ידידיה סוכות:
בסדר, אז את לא אוהבת את החוק, אבל השאלה מה קורה בשעות הנוספות.
צבי ידידיה סוכות:
אומר פה נציג אגף התקציבים, איזה סיבה בעולם יש מחוץ לשעות האלה להגיד לבן אדם - - -
מרים גראזי רוזנבאום:
ההכשרה התעסוקתית היא לא ב-45 שעות, ההכשרה התעסוקתית מיועדת היא מחוץ ל-45 שעות, היא מפחיתה את ה-45 שעות.
ינון אזולאי:
לא, את מתכוונת להכשרה תעסוקתית. מה שעושים מחוץ זאת שאלה אחרת.
ינון אזולאי:
פה, גם בהכשרה התעסוקתית גם מעבר לשעות, בחוק הזה הוא לא יכול.
מיקי לוי:
אם אפשר, כמה אחוזים הולכים להכשרות בתוך ה-45? האם אנחנו הופכים את כל החוק בגלל ה-45?
מאיר פרוש:
ב-45 לא היו יכולים לפי החוק הקודם.
מיקי לוי:
את מבינה שאם מדובר בכמה עשרות או אפילו מאות את הופכת לנו את כל העולם בגלל הדבר הזה.
רום בר-אב:
מעט מאוד. זה אנשים בודדים, רובם מבוגרים.
מיקי לוי:
עם כל הכבוד, מעט מאוד. מה שמטריד אותי זה חוק הגיוס, ההכשרה היא חשובה.
דרור גרנית:
חבר הכנסת לוי, עצם האמירה פה היא למה אתה מראש – אתה עם תכלית גיוס, אתה עם תכלית ביטחונית, יש פה קבוצה של אנשים שמראש נקודת ההנחה היא שוויתרת עליהם לתכלית הגיוס, מראש לצבא הם לא יבואו כי הם הולכים לעולם הדח"ש בתוך הישיבה. בהינתן שהם לא באים לצבא, למה אתה מגביל את היכולת שלהם לרכוש השכלה?
מיקי לוי:
אני רוצה את כולם בגיל 18. אני מסתכל פני עתיד.
יוסי פוקס:
לא נכון, אתה תדע את זה רק בגיל 26.
יוסי פוקס:
בועז, בכל זמן נתון הוא יכול להתגייס או לשרת, אתה טועה. אתה בא ואומר כאילו נעלת אותו, אתה תופס אותו, הוא ממילא לא מתגייס. איך אתה יודע?
שרון ניר:
אני גם לא הבנתי את זה, מזכיר הממשלה, מהחוק. אני לא הבנתי את מה שאתה אומר, כי ברגע שאתה נותן לו בגיל 26 פטור אז הוא משום מה - - -
יוסי פוקס:
לי הייתה רק הערה אחת, הוא מציג את זה כאילו מישהו בגיל 18 עכשיו החליט, אני תורתי אומנותי, אני יושב ולומד, אז הוא אומר טוב, אז ממילא ויתרנו עליו לשירות, בוא ניקח אותו – אני אומר מה פתאום, לא תדע עד גיל 26, הוא יכול ללכת לצה"ל ב-21, 22, 23, 24, 25.
דרור גרנית:
מעולה, אז מה הקשר בין זה לבין ההכשרה התעסוקתית?
דרור גרנית:
נניח שהוא מגיל 18 הלך ונכנס למסלול הדח"ש ובוא נניח שב-24 הוא כן ירצה להתגייס, בין 18 ל-24, שש השנים הללו - - -
שרון ניר:
אבל הצבא צריך אותו בגיל 18, מה יבוא בגיל 24 עם חמישה ילדים? מי צריך? נו באמת.
יוסי פוקס:
אל תגדיר את זה כאילו ויתרת עליו. ההגדרה לא הייתה נכונה.
דרור גרנית:
לא ויתרת עליו, אבל הוא בתוך מסגרת - - -
שרון ניר:
חבר'ה, עיניים למטרה, לוחמים בגיל 18.
דרור גרנית:
הנחת העבודה שלי שברגע שנפתחה האפשרות לדח"ש ואדם נכנס בדלת הזאת שאנחנו פותחים, א', באחוזים סטטיסטיים כנראה הוא לא ייצא בחזרה לצבא, ברוב המוחלט של המקרים. זה ההיסטוריה הידועה לנו.
יוסי פוקס:
לא, אבל כל החוק מדבר על הגרף שעולה.
רום בר-אב:
לא, אבל בוודאי שעצם מתן האפשרות לדח"ש ללא מגבלה היא פוגעת בתכלית של צורכי הביטחון.
יוסי פוקס:
דרור, לזכותך אני אומר, אתה אחד האנשים שכן קרא את החוברת. כל הרעיון המסדר זה שהגרף של מספר המשרתים הולך ועולה. נגיע ל-9,000-8,000, זאת אומרת שיותר ויותר מאלה שבהתחלה דחו את השירות אחר כך התגייסו. אז מה אתה אומר לי שאני מוותר עליו? גם מעולם לא היה חוק כזה.
דרור גרנית:
יש סקפטיות לעניין היעדים וגם לזה עוד נגיע כשנגיע ליעדים, אבל גם בתוך - - -
איילת לוי נחום:
ברגע שיש דח"ש אתה מוותר. אתה נותן דח"ש לצורך הכרה בחשיבות לימוד התורה וזה מה שאתה אמור לעשות בזמן הזה, ללמוד תורה. ככל שאתה לא לומד תורה עליך להתגייס, אתה לא אמור לקדם מטרות אחרות בשלב הזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, הערה, אם נצטרך להגיב נגיב ולאחר מכן נקריא את הסעיף הבא והפסקה, הדיון לא תם, של חצי שעה.
אלעזר שטרן:
יכול להיות שאם תהיה מטרת-על ומתחת לזה תכליות שהעדיפויות ברורות, יהיה אפשר למצוא פתרון גם למחלוקות שיש כאן. אני חושב באמת שיכול להיות שזה טובת החוק בעניין הזה. זה דבר אחד. הדבר השני, אנחנו שוכחים כאן, אני אומר את זה גם למזכיר הממשלה וגם לנציג משרד האוצר, יש פה עדיין 77 ימים חופשיים מהכול.
אלעזר שטרן:
בשביל לימודים, בועז. אני לא פותח את זה.
אלעזר שטרן:
בשביל ההכשרות המקצועיות התכוונתי. לא לפתוח לדיון את ה-77 ימים, את זה שיש 77 ימים להכשרה מקצועית.
מאיר פרוש:
אני ממש מכבד מאוד את חוות הדעת של היועצת המשפטית ושל סגניתה לצורך העניין פה ברגע הזה, אני גם מחשיב מאוד את הדעות שאנחנו שומעים ממשרדי ממשלה אחרים, כמו האוצר, חינוך, יש לי רק שאלה, אדוני היושב ראש, מדוע הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לא נמצא פה? האם בגלל שהיועמ"שית ביקשה מהם שלא יבואו? למה אתה לא מזמי...
יוסי פוקס:
התשובה היא כן. היועצת המשפטית לממשלה אוסרת על יועמ"שית משרד הביטחון הילה ארליך להגיע לחוק, לדון בחוק הגיוס.
ינון אזולאי:
היא אמרה לה שאם היא תעשה את זה היא תזמין אותה כנראה לשימוע.
מאיר פרוש:
אדוני היושב ראש, חשוב לי מאוד לשמוע את העמדה של היועצת המשפטית של משרד הביטחון. איך מונעים מאיתנו את זה? גב' פרנקל, אני לא רוצה לפגוע, אני לא פוגע, חוות הדעת שלך מצוינות.
מאיר פרוש:
מה זאת אומרת לא נותנים לבוא? איך סותמים פה לייעוץ משפטי?
מיקי לוי:
אדוני היושב ראש, יש לי בקשה קטנטנה, יש כאן קצין מפקד צוות ממגלן, תאפשר לו בבקשה לדבר עכשיו או אחרי ההפסקה. זו הבקשה שלי, קוראים לו עמרי.
איילת לוי נחום:
אני מקריאה עכשיו את כל הסעיפים שקשורים למנגנון שירות לאומי. אני מתחילה בעמוד 2, בהגדרה 'שירות אזרחי ביטחוני'.
זה סעיף ההגדרות, 26ג, קראתי את ההגדרה ועכשיו אני אסביר אותה. חוק שירות לאומי-אזרחי כלל שני מסלולים, מסלול שירות אזרחי חברתי ומסלול שירות אזרחי-ביטחוני. מסלול השירות האזרחי ביטחוני כלל לא מעט...
איילת לוי נחום:
כן, שב"כ ומוסד, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, בכל תחום או תפקיד.
אלעזר שטרן:
את מחזירה אותנו לסעיף המטרה. בסעיף המטרה, ולא סתם - - -
איילת לוי נחום:
אני עוברת לעמוד 5, שירות אזרחי-ביטחוני. אני אקריא את סעיף 26ח.
פסקה (ה) נמחקה, מכיוון שהיא הייתה הוראה של תחולת השירות הלאומי-אזרחי בהצעת נוסח חוק התחולה.
אני עוברת לסעיף 26יג. סעיף 26יג עוסק ברף המינימלי לשירות סדיר ולשירות אזרחי-ביטחוני, זה סעיף היעדים. אני אקרא את הסעיף שרלוונטי לשירות אזרחי-ביטח...
אלעזר שטרן:
מקריאים גם את חוות הדעת של היועצת המשפטית? גם זה בעברית פשוטה.
מאיר פרוש:
למה לא קראת 10 למטה? הרף המינימלי השנתי.
איילת לוי נחום:
אני עוברת לעמוד 35, ל-11, זה תיקון משלים לכל התיקונים שקשורים לחוק שירות לאומי אזרחי.
היו"ר בועז ביסמוט:
חזרנו לישיבה. שמענו את ההקראה של הסעיף הבא. חברי הכנסת כעת יתייחסו.
אלעזר שטרן:
לפני זה, בועז, אני מציע שכיוון שנתת ללוחם לדבר, שתיתן לעוד לוחם.
היו"ר בועז ביסמוט:
בוא נשים דברים על דיוקם. אני רואה שיש לכם עניין רב, חברי כנסת יתייחסו כעת ועם כל הכבוד אני מנהל את הישיבה, אני כבר שמעתי לפחות שני חברי כנסת מיש עתיד שמאוד מאוד דואגים – ועוד פעם, במקום לדבר במהות, בוא נגמור עם זה אחת ולתמיד. זה כל העניין, טוב מאוד שאתה עושה את זה כי אתה מראה את הצביעות עכשיו. זה מד...
אלעזר שטרן:
אני נותן לך, אתה כבר נואם, אני נותן לך.
מירב כהן:
שר החינוך גם קרא לסרבנות, איך אתה מתמודד עם זה?
מירב כהן:
עמרי רונן גם לא שר בממשלה - - -
זיו ברנס:
את לא יכולה לגנות סרבנות? קשה לך?
מירב כהן:
בטח, אני רק אומרת, אני מעולם לא גיביתי סרבנות, אבל יואב קיש גם קרא.
מירב כהן:
הוא מכניס לי מילים לפה ומוציא אותם מהקשרם - - -
מירב כהן:
הוא כרגע תקף אותי ואני מבקשת שתבקש ממנו לא לנהוג כך בחברי כנסת.
היו"ר בועז ביסמוט:
צאי החוצה, בבקשה. זה מה שרציתם. כל כך אכפת לכם מהגיוס, כל כך החוק הזה חשוב לכם שאתם כל הזמן תגלשו לדברים אחרים.
מירב כהן:
אני יושבת פה שעות ומנסה לנהל דיון ענייני.
מירב כהן:
מה, אתה לא יכול לתת לבן אדם את זכות התגובה? זה לא כנסת של אבא שלך.
מירב כהן:
זה פרלמנט ישראלי. זה לא יעזור לך.
היו"ר בועז ביסמוט:
הסקרים מנבאים לי למעלה מ-30 מנדטים, הסקרים מנבאים לך ארבעה מנדטים, אז בבקשה קחי אותם ו - - -
אלעזר שטרן:
בועז, אתה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, מה קרה לך?
אלעזר שטרן:
יש פה קצין, לא יודע מה זה ארגון. נדבר על ארגון פעם אחרת, אבל הוא לא מדבר בשם ארגון.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה מה שרצית. אז הוא אצלי לא מדבר, נקודה. הוא נרשם תחת ארגון אחים לנשק, הוא לא מדבר.
שרון ניר:
הוא לוחם. הוא לא ארגון אחים לנשק, הוא קודם כל לוחם.